中国经济与管理研究院丁学良教授系列讲座之三
时间：2008年06月03日晚上6：45－8：45
（注：此讲演稿由中国经济与管理研究院整理，未经过丁学良教授的审核。如需正式引用或转载请先征得丁学良教授同意）
主持人：各位来宾，各位老师，各位同学，大家晚上好！今天我们很荣幸地请到了香港科技大学社会学部丁学良教授做一个题为《自主创新与大学》的讲座。首先非常感谢丁学良教授来到中央财经大学给大家做这个讲座！在前年和去年，丁学良教授分别在中央财经大学做了两场讲座，第一场是关于如何学习当代社会科学，第二场是介绍美国最佳大学的招生制度。今天的演讲的题目是《自主创新与大学》。
丁学良：很感谢大家在六点下课以后还牺牲休息的时候来参加这次讲座。我经常走学院南路，财大的学生我基本上能认出来。我很容易把财大的学生和学院南路上其他的几个高校的学生分开，因为财大的学生有两个特点：第一财大学生穿着比较时髦；第二点财大学生喜欢在路上买小吃。（听众笑）今天大家座谈的内容主要是我跟同事们在一起做的一个长期的研究项目，这个项目是由几个国家和地区的人在一起合作，分别在香港、中国大陆、中国台湾、加拿大、美国、新加坡进行，我今天给大家讲的是这个项目的大题目中的初级阶段所发现的基本规律，以及在这个过程中试图在概念上或理论上进行初步的归纳，希望大家提供建设性的评论，帮助我把这个项目做得更好。今天我会用比较充足的时间让在座的各位提问题，因为在国外上课的收获是：研讨会要创造让所有人互动和介入的机会。我们处于平等的位置，要有互动。
第一部分讲一下创新。首先我们要强调，大陆开始提出自主创新还是去年的事，创新是一个世界性的政策，在这之前是一个话题，但是从世界范围内认为创新是政策还是最近几年的趋势。在最近几年在英文中有一个概念，以前是学术界的概念，现在基本成为了大众化的概念——以知识为基础的经济，或者是以知识为基础的社会，简称知识经济，或知识社会，它们核心部分就是创新。创新用英文来说就是“Creativity”，“Creative Economy”就是创造性的经济, “Creative Industry”就是创造性的产业。因为创新成为世界性的政策趋势，所以我们可以看一下周围，看看别人怎么做的。有的做的时间比较长，有的比较短，对我们都会有一定的启发。有的启发是正面的，还有的启发可能是具有讽刺意味的，两种启发我都说一下。
为了讲好创新，我以新加坡为例子。新加坡是华人社会，是开明专制的一个榜样。很多的国家和很多地区都很欣赏新加坡的模式。我对新加坡的模式既不是完全崇拜，也不是完全拒绝。我观察到，新加坡早几年在李光耀先生的领导下，也开始要把新加坡变成一个创造性的城市。新加坡政府太聪明了，要把新加坡这个城市国家变成亚洲乃至全球性质的创造性的城市，政府非常辛苦，从头到尾都是政府在忙。政府致力于要让新加坡成为几个中心，一个中心是生物工程，与生物工程相关的还要变成一个所谓的旅游、医学服务中心，这个也是最近几年才兴起的。因为在西方发达国家，特别是美国、加拿大这些国家，医疗方面的费用对很多家庭来讲负担太重了，以前很多病治不好，而现在只要有钱大部分病都能治好，但是成本非常高。有很多家庭拿实在是不出那么多钱来做手术，因为有些手术必须做，不做就死掉了；还有的手术是为了提高你生活的品质，这种手术也很贵，比如在座的女孩子会想到的做美容手术。女士们做美容是先走一步，男士们现在也做美容，以前是年轻人做美容，现在老年人也做美容，费用很高，隆鼻、隆胸。新加坡就想成为一个这样的中心。还包括换器官、减肥等等。这是一个很重要的中心。相关的还有要变成国际制药中心，美国和欧洲国家现在很多制造厂到中国大陆，新加坡就说你们不能将最高级的生产部分移到中国去，因为中国知识产权保护比较差，制药这些产业移过去以后很容易把制造秘密偷去，而新加坡知识产权保护非常好，这种高附加值的知识经济产业要放到新加坡。这个就算还有一些合理的地方，但是还有一些太过分了，那就是新加坡领导人的心态上的问题。新加坡政府的高级领导人太自信、太聪明了，超级聪明，以至于要代替全国人民的思考，让全国400万多人不要思考了，我们智商高，让我们领导人思考。结果这样就让政府非常忙碌、非常辛苦。比如，为了变成国际旅游中心，新加坡政府说要让国民学会微笑，这就比较麻烦了。微笑本来是人的本能，但是新加坡政府就要教会大家微笑。并且，为了表明新加坡从20世纪末期变成创造性的经济、创造性的社会、知识产权的城市，它受到美国的启发。英国是原来是新加坡的样板，李光耀在英国留学过。到了20世纪末期，一看美国才是创造发明的大本营，于是要向美国学习。怎么办？就开始改街道的名字。原来是有几个有名的大学街，比如牛津街(Oxford Street)，剑桥街(Cambridge Street)，后来都改了，改成Harvard Street（哈佛街）, MIT Street（麻省街）, Stanford Street（斯坦福街），他们就是认为英国的创新还不够，要学习美国的创新。所以，新加坡很早就开始创新了，政府从头到尾在忙活。
除了新加坡之外，香港也在创新。香港的领导人觉得自己也很聪明，但是没有自信到新加坡领导人的程度。香港定了几个政策目标，比如把香港变成东亚地区的高级服务中心，最重要的是金融服务，第二是间接的法律服务，第三，变成数码中心，另外还要变成中医现代化的中心，还要变成创意产业中心。它的创意主要是学美国好莱坞。
今天讲座的第二部分，是大学的创新。我们看看把大学都创新了的几个国家是怎么做？在二十世界末期，世界上都承认美国是创新的来源。而美国之所以能够成为世界上创新最重要的来源，一个重要的原因是因为美国的大学制度是灵活的，富于创新的，持续的，有动力的，相对来讲在全世界大学办得最多姿多彩、最富有竞争力。所以给其他的国家造成了很大的刺激。我们都知道，现在大学制度起源于欧洲，美国是从欧洲学来的。美国上升以后反过来对欧洲以及以欧洲为样板的大学制度造成了很大的刺激。比如德国以前有过非常优秀的大学，全世界第一所把研究作为主要任务的大学是德国的洪堡大学。北大的前校长蔡元培就是德国回来的，带来了德国洪堡大学的观念。德国在二十世纪末做了很深刻的反省和检讨：在1925年以前德国在全世界诺贝尔奖都是大家，1929年以后持续衰落，到了1980年代以后好几年才能得诺贝尔奖。他们检讨发现最严重的问题是德国的大学制度完全由政府承包了，吃大锅饭。所谓的大锅饭就是德国所有的大学基本上都是公立的，这些大学都是通过政府拨款，按照人头拨款。这是一个不合理的机制。
德国通过检讨意识到这种办大学的方式行不通了。德国的大学有一个非常伟大的理念，这个理念就是（教育上的）共产主义：享受大学教育的机会不仅仅是一部分人所能享受的，享受大学教育是每一个正常的公民法定的权益、不可以剥夺的权利。任何人到德国都能上大学，一分钱不交，这个权益只给本国的公民，这是社会主义的。后来还有共产主义的：全世界任何国家的学生只要通过德国大学的考试，都可以免费到德国上大学，尤其是在柏林墙推倒以后。2002年德国最伟大古老的大学——海德堡大学——邀请我做讲座教授，我是作为一个教授是唯一一个欧洲之外的教授，不会讲德语，是受邀请的亚洲地区教授中的前三名。我想我在美国、澳大利亚、香港都讲过课，怕什么？我就去作讲座。结果一去吓一跳：那个大教室里有差不多一千人。我心里想这是不是因为我名声太大了，把这么多人吸引来了？后来发现不对，很多人面部表情没有任何崇拜，有的在喝可乐，有的打手机聊天…这么多人干吗呢？后来他们讲这是德国的特有现象：因为大学是免费的，到德国读书的人很多，所以每个班级的规模过一年就翻一番。我说这比中国GDP增长还快。本来一个班级是100人，然后是200、300、400、800、1000。而且最糟糕的是，像这样的一种平均分配的制度，导致了德国最优秀的几所大学的衰落。海德堡大学是何等了得？在社会科学方面产生过马克斯•韦伯这样的大师——我曾在他工作过的那栋楼前流连忘返；黑格尔在这里写过《精神现象学》；普朗克在这里做过研究。这些大学——海德堡大学、洪堡大学、戈登斯堡大学、马堡大学在历史上都非常辉煌，现在都倒下去了。德国的这个问题这个对中国启发非常大：产生了马克思这样的大师的德国都在改革他们的大学！德国大学制度的改革一直到了一位女总统——她指定的教育部长也是位女性——说你们研究一下看德国大学怎么改革？就出了一个方案，把大学分了类，哪些作为研究性大学，哪些作为创意性大学，这个方案出来以后造成了大学和大学之间的竞争，与美国的大学竞争，创造了竞争的机制，有区别的机制。这下子在德国的大学中引起了巨大的反响。由于德国已经被共产主义惯坏了，有些大学就开始闹，所以改革的计划缓一步，不要太过激。这是德国作过的大学改革。
除了德国以外，澳大利亚是英国的殖民地，37所大学是公立的，1所是私立的，以前这些大学也是平均分配资源。到了20世纪末期发现这个制度不行了，必须要创新，引入竞争的制度，所以澳大利亚政府实行了三级分类，37所大学选出来最好的4所，尽可能进入世界一点五流的水平。哪四所大学呢？澳大利亚国立大学，唯一一所由联邦政府主管的大学，在堪培拉；第二，悉尼大学；第三，墨尔本大学；第四，新威尔士大学。选出了这top 4,尽可能多给钱，让大家竞争，再加上南澳大学、西澳大学，维多利亚州立大学，昆士兰州立大学，总共就是8所，其他的大学作为第三个等级，目的也就是要引进竞争。
台湾在1990年代初期以前，办大学是非常严肃的事，全岛范围内也就是30几所大学。90年代以后政府开始民主化了——就是不管了。他们做法跟咱们差不多，本来根本不能成为大学的两年制专业学校、三年制专业学校一夜之间成了大学，30多所大学在几年之内一下子变成了171所大学。全台湾岛才2300万人，171所大学简直是芝麻，不是西瓜了，所以也造成了严重的资源配置不合理。幸亏台湾到海外留学的人回来的比较多，他们对西方好大学的制度非常了解。后来，现在担任台湾“行政院院长”的刘兆玄成立了一个小组，开始在98、99年以后，要把台湾的170多所大学强制合并。台湾跟大陆不一样，台湾的高校是谁也不怕谁，你要他合并他就是不合并，天王老子来都不合并，学生、教师有的还写恐吓信。改革本来想要选出4个大学中心，台北市一个，台中一个，台南一个等等。但是也是在慢慢地改，做得也不是特别快。
我想强调的是：因为创新成为世界性的政策层面的事情，所以很多国家、很多地区首先考虑到一些事情，就是要对本国的大学进行改革，这是基本的共识。在不同的国家或地区改革的做法不同，但是有个基本特点，就是不能够大锅饭，不能够平均主义，不能够一刀切，不能够按一个模式办大学，要在大学之间创造竞争机制，要在大学之间创造相对的比较优势，要使每个大学具有自己创新的、突出的要素。这慢慢地成为世界潮流，在不同的阶段，以不同的做法，进度也不一样。对我们中国大陆有非常大的启发意义。这是我要讲的第二部分内容。
第三部分是今天讲的最核心的部分：如何进行创新？或者是，创新的要素是什么？我们既然得出了讲到了要创新，那么创新的架构，比如改造大学，创造大学和产业，知识和公平，学术和市场，和政府的形成良性的互动，这些都是非常难做的事情。所有在座的各位只要拿起非常好的经济史，就会知道创新的社会性——虽然大学是创新的很重要的一个地方，但是如果学术和产业没有很好的结合，就很难有创新。这一点在英国史看得很清楚。我的导师丹尼尔•贝尔1987年跑到英国的剑桥大学做了皮特讲座教授。我问他在做什么研究，他说：我是在研究英国高等教育这么优秀，为什么没有相应的产业方面的东西。英国在1980年代时，有牛津、剑桥、爱丁堡大学、伦敦政治经济学院在全世界都是响当当的，二流大学还一大堆，为什么在产业方面没有那么好的机构，这肯定有问题。除了大学、产业和企业以外，还有很重要的是政府，这三个支撑点是任何一个国家和地区要有创新的最重要的制度。
在这里，我要给大家介绍一下我们在研究的过程中所依赖的最重要的一个架构，以找到国际上其他的类似研究进行比较和交叉的结合点。我为大家介绍的是非常好的研究项目，这个题目是《大学与创造性经济》。这是一群美国经济学、人口学、发展政策、公共政策、法律、政策学方面的学者从2003年开始做的，2006年报告出来，这个报告使我们受到了非常重要的启发。我们的研究是在这个架构下启发出来的，这个报告的首席经济学家是Richard Florida。我送了一个研究生到他那里读博士。这样，这位研究生一下子把香港的研究、大陆的研究、台湾的研究、新加坡的研究跟美国的研究、加拿大的研究串起来。这是一个非常重要的环节。什么是研究生？研究生就是跟着有经验的研究者——比如教授——在一起共同做开创性研究的伙伴。这才是真正的研究型大学里的教授和研究生的关系。
那么，我们从Richard Florida的研究中受到启发的框架是什么呢？这个框架简要地来讲就是大学与自主创新之间的关系。创新与大学之间的架构中，最根本的是三个东西：第一非常简单，是一个大写地英文字母“T”，T是什么呢？是“technology”,是技术。英文中T讲技术不像中国人理解的，中国人理解的应该是应用技术，比如开飞机、开汽车、做电脑；而英文中的技术是广义的，包括硬件的东西，也包括软的东西。中国人从国外买设备，只爱买硬件地东西，不爱买软件的部分，因为认为没必要——机器多壮观。这个T特别强调能够具有网络连接的、把不同的部位串起来的技术。举一个例子，1988年的时候，哈佛有非常好的电脑信息科学系。信息产业是全世界最具有竞争性的、创新的、同时也是为容易过时的领域，如果你选择的创新目标和方向对了，那么这个路就会持续下去，如果你选择不对就被淘汰了。当时哈佛把全世界最好的六七位与电脑技术有关系的大学教授、专家聚在一起，一起探讨什么才是信息技术未来发展的方向。他们商讨的一致结果是：未来电脑和IT最有挑战、最有前途，同时也是全世界发展中最可赢利的是“networking”,是网络！网络才能未来电脑发展的最重要的方向！选对了这个方向之后，哈佛大学以前并没有这个研究方向，等这个报告出来以后，这个实验室马上就组建了最好的网络，请了最好的网络专家，包括我们的华人专家，5、6年以后哈佛的这个实验室成为了研究网络的世界第一。所以，对于创新，这个“T”是非常重要的，但是呢千万不要总是将这个“T”想成是硬件、机器、设备这些看的见的东西，一定要想到“networking”，要想到是连接性的东西。这个道理对于做经济学、做金融、做财会都是适用的。在一个好的大学，除了课堂里的东西以外，更重要的就是，说不定在什么时候，在什么地方就有一个伟大的主意、伟大的idea撞到你。这一撞可能就撞得你一生都忘不了。去年8月份我回到哈佛的时候，一天清早我到以前的一个小院子里去散步，一进门碰到的第一个人，我就将他撞了一下，因为他也在东张西望，我也在东张西望。你们知道撞的是谁吗？丘成桐。我说你是丘成桐？他说对啊。我说我是从香港来的，就跟他聊了两句。这种事情在好大学太容易发生了。丘成桐是华人中第一个得菲尔兹奖的啊，是很厉害的啊。
第二，到了20世纪末期，一定要创新，一定要有非常先进的、有潜力的、有远见的、能够起到“networking”作用的技术。这个已经成为共识了。他们研究的第二个部分就是，你怎样才能获得这个“T”？他们初步研究的答案是：第二个环节比第一个环节更重要！这个环节是什么呢？也是一个“T”，是“talent”。就是智慧、才能、人才。第一个T和第二个T的关系是什么？我讲的从是政策层面和制度层面的理解。香港很多年来都认为第一个“T”不在话下，为什么？因为香港有钱，美国人、英国人、德国人、日本人发明出来的东西可以买啊。但是问题在于，还有很多东西是买不来的。必须有以自己本土为基地的创作来源，这个以自己本土为基地的创作来源就是第二个T。整个的培养人才、使用人才、回报人才的教育制度和其他相关的经济制度，这就是第二个“T”.香港经过了很多年，最后第二个“T”终于成功了。80年代的时候讨论香港产业的问题，中国内地的劳动力很便宜，所以很多香港的产业都迁移到中国内地了，所以他们讨论产业空洞化问题。现在北京、上海、深圳劳动力成本很高，产业也在转移，也在讨论这个问题。我说你们以为这个问题是现在才有吗？德国100年前就遇到了这个问题，美国50年以前遇到的问题，香港20年以前遇到的问题，这只不过是在经济和产业发展中一个链条的关系。第二个“T”就是解决产业空洞化所带来的就业不足、财富创造的机制不足、高附加值产业不足以及所带来的个人收入不足的问题。所以香港到80年代才开始下定决心，不怕用钱，要用香港的钱把香港最好的大学建起来，这是非常重要的政治层面的进步，包括创造香港历史上第一所研究型的大学——香港大学，同时建设几所研究性大学，保持香港大学、香港中文大学，朝研究性大学发展。这就是我所讲的第二个“T”，“talent”。
在讲到第二个“T”的时候，为什么我不用自主？为什么我强调创新？什么是自主？自主是一个非常古老的概念。是不是所有的创作必须由中国人做，外国人做不行？什么是中国人？必须是在中国大陆的中国人吗？香港、台湾、澳门的中国人做的创新算不算自主？在外国求学的做研究的华人算不算？世界上最优秀的科学家，他不是华人，你让不让他来，让不让他做研究项目呢？自主是很麻烦的事情。我对自主是另外的一个解释。
（此时丁学良教授介绍自己所做的研究，并展示幻灯片中的图表）
这是我们跟佛罗里达在一起受的启发，我的研究生做的研究。我们首先看一看在中国大陆包括香港在内的全国受过两年以上专科教育的人才分布，包括京津冀、长三角、上海、珠三角、香港。最关键的有两个关系，一个是看GDP总量，然后看专才百分比。你会很清楚：一个地方人均GDP最高，同时也是专才最多的。香港最富有，所以他的专才和人才是占到人口总数的7.6%，中国大陆上海人均收入最高，上海的专才比例是3.4%，以北京为中心的地区专才比例为2.2%，珠三角1.8%。
我们做这个研究是研究在世界范围内，华人人才的流动存量或动量。上一个五年计划时期，1996年到2000年，我们发现全世界华人流动是人类历史有记载以来最大规模的跨洲的流动：由中国大陆流往美国的是84000人，从大陆流向加拿大的是60000人，在那里读了2、3年的硕士，继续由美国流，跑去了4700人。这些在美国、加拿大的华人又开始下一步流，找好工作、好丈夫、好太太。2000—2005年，回到中国大陆的拿到大专以上学位的是27000人。
（下一张图表）这是我们在美国做的普查，北美华人间具有高等学位的人才分布图。
（下一张图表）这是华人再迁模式，华人跑到加拿大以后又到美国，产业、收入、人才的高级分布，专业人士、白领。
（下一张图表）华人的回流模式。华人又跑回香港，在各个产业分布。他们到海外留学以后，究竟对自己的市场价值实现程度已经变化，回港、留港的，中国大陆内地回流人口，东部+云南。云南少数民族特别多，自然资源非常丰富，所以吸引了很多海外做生物或动植物的科技人才。
（下一张图表）加拿大、美国、香港三地华人人才升迁概率。
我们这个研究做了很多年。第一阶段，人才是以香港为中心，第二个中心是北京、天津，第三个上海、杭州、第四个是深圳，然后是台湾、新加坡，第一阶段四年，花了800多万，还不包括我们的合作伙伴在加拿大花的钱，做研究是非常花钱的。第二个阶段我们把这个模式要用在亚太周围关系最密切的几个中心城市，除了华人城市以外再加上汉城、东京、美国的西海岸、IT产业、会计、医生，把以色列，最后一个阶段把整个的研究，以亚洲为中心的研究，人才的研究，以欧洲为中心的研究，以美洲为中心的研究，三大板块联起来。
我讲最后一点，也是今天讲座的第四部分。刚才讲了第一个“T”很重要，但是要有好的第二个“T”，第二个是好的大学制度，好的人力资本的训练，包括企业、公司、训练中心等等对人才的训练。中国人的平均智商很高，但不代表人力资本高，智商高代表潜在的提高人力资本的素质，要把潜在变成实际必须经过很好的、系统的、先进的、专业的训练。25年以前欧洲资产中2/3是设备、厂房，25年以后，到了2005年的普查，对全世界500家大公司的普查，发现他们的资产60%是看不见摸不着的，是软性的，是人员素质的训练和教育，他们的公司和产业拥有的技术、管理能力、专利、知识产权。25年有了天翻地覆的改变。既然我们知道要有第一个“T”必须有第二个“T”，但是第二个“T”从哪儿来？有创造性的、有本事的人才是从哪里来的？要解决第二个“T”的问题必须要有第三个“T”，这才是最伟大的发现！
第三个“T”是什么？是“tolerance”，是宽容、自由。是与社会制度、价值观念、法律、政策相关的东西。为什么？道理也不难理解。因为创造性的人才的特点是他始终处于批判地、前沿的、独立思考的、破旧立新的创新性人才，他要对大部分人认为是天经地义的东西要提出质疑，再做出新的答案，改变现有的理论，改变现有的格局，改变现有的方法，改变现有的组织机构，改变现有的管理方式。这样的创造性的人才，在任何地方，都容易与周围很多有成见的、既得利益的、思想保守的、心胸偏狭的人发生冲突。第二，凡是创造性的人才还有一个特点，他们敢冒险，敢跑。随着全球一体化越来越快，以前人才大不了从东城跑到西城，现在从北京跑到上海，从上海跑到深圳，从深圳跑到香港，如果到香港还不好就继续跑。所以，要想让一个地方——不管这个地方是一个城市，是一个地区，是一个大的公司，大学，还是政府的一个部门，更不用说是一个社会一个国家，要想要已有的“talent”人才能够持续地、创造性地作贡献，你要把这个地方的人才吸引过来进行创造性的工作，必须这个社会、单位、区域、国家要有足够多的宽容。这种宽容应该是制度、法律两个层面的，要两个方面结合起来。如果仅仅是态度方面的，换了一个领导就不一样了，要有制度保障。因此，他们的研究比较得出，哪里的宽容越多，哪里的创造性人才越多。那么，宽容的指标如何选取？这才是他们的研究中最有价值、最有创造性的部分。宽容包括很多方面，比如，不同的种族之间是不是宽容？不同的性别、不同的年龄、不同的区域、人种、宗教信仰是不是宽容？美国更多样化了，不同种族、不同政治信仰、不同的生活方式。有的是同性恋，有的是异性恋，双性恋，有些是变性人，你对他们是不是宽容？他们这个研究非常伟大的一点是从非常具体的问题开始，一步步引申，最后到制度、价值观念、法律方面、体制方面，给我们深刻的启发和教育，在政策改革、法律制度都有具体的建议，不是空洞的、虚幻的东西。我们做的这个研究，希望在座的同学今后能跟我们合作，更希望在座的同学们今后事业上取得成功后赞助我们的研究。谢谢大家！现在是半个小时的提问时间。
学生一：非常感谢您的精彩演讲。我有三个问题，第一个问题是您认为在中国大陆在自主创新方面做得比较好的大学是哪一所？第二个问题如果您有权力和资金掌管中央财经大学，你想怎么对中央财经大学进行改革，使它更适合世界的发展，进行自主创新？第三个问题是在前期的4年研究中，从数据中得出的结论是什么？
丁学良：初步的结论是全球的华人人才流动的基本规律证明了我们的假说，只要给人机会，他有流动的机会，通常这个社会里最优创造性的人才是敢于异乡异土，带一定的风险，并且付出一些代价，来寻求更高的教育、训练的机会。取得了更高的人力资本素质以后，你会看到这些人非常在乎的就是不仅仅要找到一个高收入的工作，他更在乎的是对自己找到的工作学习、做研究中最感兴趣的方面，哪怕工资再高，第二个方面不能满足，很多人不接纳。第三是所有的华人虽然又是中国心，又是中国菜，又是中国胃，又是中国肠，但是一讲到很专业的，跟自己的前途有关系的前途选择时，一般来讲制度的因素仍然是他第一考虑的。
第二个问题假如我有这个机会到财大，我做的第一个事情肯定是将财大摸个底，充分了解财大。我们在外面听到的东西很模糊，比如我知道的国外从1989年开始就有到中国大陆来想办大学，对中国大陆的状况做了小型的普查，结果是很悲观的。为什么？他讲了三个原因，到中国办大学教育部管得太多，审批的过程太复杂。第二在中国办学，完全按照西方教学模式的很多学生英语语言能力不足。第三受前两个因素的限制，招生不足，所以成本太高，办不下去了。所以我说，如果我有机会到财大来，第一要做的是摸底，第二我会成立一个定期的论坛，本科生办一个论坛，研究生办一个论坛，教师办一个论坛，学校的图书馆等辅助人员办个论坛，4个论坛大家轮流来组织，把大家认为这个大学中你们认为是最好的东西找出来，也把最坏的东西找出来。4个论坛对全校是开放的。第三步，会对学校里所有的专业、学科进行一次调整，中国大学内部的学科是全世界最奇怪的结构，不是按照学科的逻辑设置的，而是因为其他方面的原因设置的，这样就造成很大的资源的浪费，而且对学生选课、教学也是不利的，因为很多知识性的东西都是相通的。这三步是我先做的：摸底、论坛、结构调整。
你的第一个问题是中国在自主创新哪些方面做得好。我认为在应用方面还好，比如清华大学、东南大学、哈尔滨工业大学、上海交通大学、西安交通大学等，在具体的应用技术方面还是很成功的，越是将学科的层次向抽象的方面提升，向理论方面提升，向普遍的规律方面提升，中国的大学普遍做得不好。
学生二：您刚才一直在提大学制度的创新，我有几个疑问：中国从蔡元培时代建立了很完整的大学制度，可以说我们有了很好的传统。您在讲创新，我不知道我们这个阶段的传统，对于今天的改革是不是有一定的标志性意义，希望您说一下这方面的问题。另外，您说的宽容是如何得以落实？比如大学不仅可以国立、还有私立，还有外国教会办的。
丁学良：对于第一个问题，我完全同意你的说法，中国在1920年、1930年，甚至国难当头的时候都有一些很好的办大学的经验和方法，做了很好的实验。到了1952年，后来走了斯大林的模式。现在如果使中国大学再回到世界主流的发展，首先要抱着开放的心态，对1920—1940年代做一个很好的、实事求是的回顾，找到自己的经验，与国际上办大学的主流的经验结合起来。
第二，大学的形式、模式，办学的方式一定要多元化。全世界任何一个国家如果把大学高等学校全部办成公立的，全由政府包办，都会遇到他们解决不了的问题，我刚才讲的德国就是这样。所以一个国家，尤其像中国有一部分人有钱，有一部分人没钱，一定要找到多元办学的途径，要靠全国上下各方面的人反复的努力，反复呼吁，反复鼓吹。什么是反复？就是不行了就再试。中国的合作办学经验，高等教育领域要想和国际领域接轨，有更多的自由度，有更多的自主性，这是我们强调的。中国的创新必须自主，自主首先是中国的个人、中国的公民、中国的大学要自主，没有这个自主很难创新。创新不能靠命令、指示、批文下面出现的，自主是指这个自主，这是我要强调的。没有自主哪有创新？这点要落到公民的身上，落到学校的身上。我有非常深刻的体会，美国有差的学校也有好的学校，他们与时俱进，不断总结美国发展的新气象，不断总结世界发展的新气象，美国最好的私立大学已经做到这一点了，不仅用本国的舞台来培养本国的人才，还要世界的舞台来培养本国的人才，我特别羡慕这一点。比如哈佛大学上中世纪文艺复兴的课，到意大利去上，到佛罗伦萨上。普林斯顿大学上东亚文化的课，到台湾3个月，香港2个月，大陆5个月，再加上日本。有很多国家实验，有失败的，有成功的。什么是创新？熊彼特不是说过吗，创新就是“creative distruction”，就是创造性破坏。
学生三：我想提的问题是怎样才可以实现可持续的创新？您知道在一部分人已经达到一个高程度后，另外一部分人没有跟上的话，也不会实现一个全民的创新。
丁学良：你说的这个问题有点问题。创新从来不可能是全民的运动，因为在任何一个社会里创新是一种竞争状态。如果要人口里80%的人都是超常的优秀，那是不可能的。创新是一种比较的、竞争的状态，80%剩下20%的人再跑又刷下一半，最后跑下来只有5%。
学生：政府能为5%的人宽容，后面的80%怎么对5%的人宽容？
丁学良：我举个例子，我在美国认识一个女的，非常胖，所以动作比较缓慢，有人讲风凉话，这就是肥胖歧视，她告上法庭，最后赢得了官司。所以要有法制。一个社会要想宽容，最重要的是法制。
丁学良：这是两回事。创新和实现全民发展是毫无关联的事，创新是要有创新的机制，最优秀的人能够持续的供应东西出来，不能垄断，只能通过结合，创造财富，创造新的就业，创造人的生活方式和生活方式的来源。
提问四：您好！我是学校宣传部的教工，我想问您一个问题。在国内大学很热门的东西是建设研究型大学，很多大学包括我们学校也提出了建设研究型大学的目标，研究型大学在国际上有一些标准，其中有一点大家提的比较多的是研究生的招生比例基本和本科生是持平的。很多国内的大学这些年研究生拼命扩招，非常大，也非常快，这造成了一个后果，现在很多研究生质量堪忧，我们也知道有的导师刚开始带几个学生发展到带七八个、十几个学生，对学生的指导可想而知，培养出来的研究生质量也可想而知。您是怎么评价和看待这样的现象？我们国家很多大学在建设所谓的研究型大学方面的这些做法？您对国内建设研究型大学在制度方面有什么见地和措施？
丁学良：你只是问到冰山上面的那一部分，问题是冰山的下部分。海里冰山最大的部分是在水下。国外的大学业有一些硬性指标，不仅在中国的体制下有，这是一个普遍现象。任何事情都是要找硬指标，而硬指标就是一刀切，上级命令下级做。因为在上下一致的时候，官僚系统找到硬指标是比较容易的，而找软指标是比较难的。所以政治工程都是找硬指标，不会去找软指标的，比如幸福的指数、公平指数、教育、公共卫生这些指标。他们找的是道路不够宽，政府大楼够不够漂亮，有没有广场，绿草地有多少，有多少喷泉，五星级酒店有多少，他们找的都是硬指标。硬指标是看得到的，好做的，而软指标是难做的、辛苦的，有时候要花很长时间才有效果。办研究型大学也是这样的。国外的研究型大学，对研究生人数有严格的控制。我所知道的哈佛大学，本科生四个年级加起来就是四千七百人。中国人可能会觉得奇怪，他们的学费那么高，怎么老是不扩招啊？中国人觉得如果扩招，头一年招6千，下一年招6万，多招一个人每年得多收多少学费啊？人家（哈佛大学）不干这个事，人家有自己的指标，而这些指标是专业性指标，不是行政官员来命令的。他们学校所有的学生，包括研究生院的学生加在一起，一万八千人。这并不是说世界所有的研究型大学都是这样的。如果我们说：呀，人家最好的大学的学生人数是研究生一万八，本科生六千，那我们全国的好大学就都这样做。不能这样做。不同的研究型大学有不同的标准。普林斯顿大学，人家有不同的指标；加州理工学院，也有不同的指标，它也不是什么学院都有的。研究型大学有一些指标是硬性的，还有一些不是硬性的，不是硬性的指标才是最难做的指标，比如说教师的素质，学生的素质、创造性，教授和助手的关系，研究项目在全国、全世界竞争中的定位，学校在评审教师的时候，专业标准是不是透明、公正，是不是能凸现专业方面优秀的东西，等等。这是最难的，中国的官僚不想这些。山东有一个大学副校长，带了一个团到美国以后写了一篇文章，她回来反思这个问题，做了非常好的比较。在中国有的官僚把什么都管下来，事无巨细都管下来，这只是初级产业，到了21世纪还这么做是非常令人担忧的事情。中国在没有钱的时候想做的事情做不起来，现在有钱了，大量的钱财花在硬指标方面，这是很可悲的。这不但是浪费钱的问题，更重要的是如果大学办得不好，人的一生就那么几年，在大学期间没有受到好的教育，以后怎么办？你想再补也是补不回来的。这是我为国内很多的优秀青年担忧的一个基本原因。我们小时候饭都没有吃的，好容易混上口饭吃，现在中国经济好了，当然应该有很好的大学。20年代、抗日战争时期中国的大学非常好，能够做到一个学生都不丢掉不死掉，这多了不起！如果没有这种精神状态，怎么能当大学校长？这次四川的地震，死了多少个孩子？！我在英国《金融时报》中文网站上写过这样一个评论：《你会建这样一座碑吗？》结果有很多人就在金融时报的网站上骂我，说你还没有调查怎么就说这里面有腐败呢？我说你以为我是白痴啊？你以为全中国人民都是白痴啊？你以为死掉的这些孩子的家长都是白痴啊？你以为中共中央纪律检查委员会的人都是白痴啊？他们还说什么这些倒掉的学校建筑后面没有腐败——真幽默！
（注：此讲演稿由中国经济与管理研究院整理，未经过丁学良教授的审核。如需正式引用或转载请先征得丁学良教授同意）
